СПС: Олег Наумов: В третий раз в России вводится дорожный фонд. Станут ли наши дороги лучше, а налоги справедливее?

Когда общество сможет контролировать расходы на строительство и ремонт дорог? От какой беды нам удастся избавиться быстрее: от дураков или от плохих дорог. Об этом говорят автор и ведущий программы "Диалог" Олег Наумов и председатель Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин.
Олег Наумов: В третий раз за последние сто лет российские власти вернулись к идее дорожного фонда. На такой шаг правительство решилось не от хорошей жизни: ситуация с автодорогами в стране ухудшается год от года. А денег на их ремонт и реконструкцию из бюджета выделяется все меньше. В 2000 году государство потратило на дороги около трех процентов от валового национального продукта, в 2005-м – чуть больше одного, а в 2010 году запланировано потратить только 0,7%. В результате, кровеносная система нашей экономики, как называют транспорт, в таком состоянии, что эта экономика скоро впадет в кому. А как быть простым автовладельцам? Часы простаивания в пробках, езда по хлябям и ухабам для них давно стали привычным делом. Только вот как смириться с тем, что из-за плохих дорог происходят тысячи ДТП, в которых гибнут люди? Я уж не говорю о том, что 34 тысячи российских сел и деревень вообще не имеют дороги, то есть, по сути, отрезаны от мира.
Правительство страны объявило строительство дорог одним из главных приоритетов. Но где взять деньги? Сегодня основной источник средств – это транспортный налог с автомобилистов. Но он невелик по объему, трудно собирается, кроме того, несправедлив, поскольку его должны платить и те, кто в год накатывает по 40 тысяч километров, и те, у кого машина весь год стоит в гараже. Было принято решение о создании дорожного фонда, деньги в который будут поступать с акцизов на бензин. Надбавка к цене бензина, по мнению власти, будет более справедливой платой: за качество дорог будут платить именно те, кто по ним ездит.
Олег Наумов: Как вы считаете, почему в России мало хороших дорог?
Виктор Похмелкин: Так сложилось исторически. Если говорить глобально, то, на мой взгляд, хорошие дороги могут иметь место в двух случаях: либо страна представляет собой развитую демократию, где есть мощный общественный контроль, разделение властей, сильный средний класс, который передвигается на автомобилях и требует хороших дорог. И государство в этих условиях волей – неволей занимается обустройством дорог и поддержанию их в приличном состоянии. Либо такой откровенно тоталитарный режим, где есть возможность концентрировать силы, ресурсы, здесь мощный государственный иерархический контроль, и четко поставленная задача. Как характерный пример – фашистская Германия. Ярко выраженное тоталитарное государство, но именно в это время там были построены знаменитые германские автобаны. Мы же традиционно представляем собой нечто межеумочное: у нас никогда не было нормальной демократии, но и тоталитарный режим был, пожалуй, только в 30-40-е годы в откровенном виде. И сейчас то же самое: у нас пока нет ни нормальной демократии. Нет и ярко выраженного тоталитарного режима, о чем я конечно нисколько не жалею, но просто констатирую факт. И в этих условиях, в условиях массовой коррупции, отсутствии нормальных демократических институтов, общественного контроля, за всеми этими процессами, конечно, развивать и поддерживать дороги в хорошем состоянии не получается.
Олег Наумов: Правительство приняло решение о создании дорожного фонда, который отменили в 2000 году. Почему?
Виктор Похмелкин: Жизнь показала, что если не концентрировать деньги, которые платят автовладельцы в виде налогов и других обязательных платежей и целевым образом не использовать на дорожное строительство и их ремонт, то эти деньги растекаются по бюджету и не дают должной отдачи. Не случайно цифры показывают, что после 2001 года строительство дорог упало в стране в 2,5 раза. То есть прямая связь. И не спасали никакие меры по изменению налоговой системы, по каким-то дотациям на дороги. Все, получился полный и абсолютный провал. Поэтому, конечно, возврат к дорожному фонду мне кажется правильным.
Олег Наумов: Во многих странах дорожный фонд формируется в основном за счет акцизов на бензин и целый ряд других налогов. У нас раньше дорожный фонд формировался фактически за счет предприятий. Как сейчас предполагается формировать дорожный фонд?
Виктор Похмелкин: Это очень существенный нюанс, от которого может зависеть сама правильность идеи или ее дискредитация. Конечно, прежний порядок формирования дорожного фонда немыслим, он совершенно неправилен. Безусловно, прежде всего, в этот фонд должны вносить деньги те, кто пользуется дорогами. Тогда все это будет нормально, справедливо и восприниматься будет совершенно естественным образом. Собственно именно так и поступает подавляющее большинство других государств, где подобного рода дорожные фонды функционируют.
Денис Минаков, редактор журнала "Финансово-экономический бюллетень":
Как известно, в бюджете на этот и на следующий год финансирование дорог сокращено чуть ли не на семьдесят процентов. Естественно, дороги от этого лучше не становятся, их надо строить, их надо ремонтировать. Нужно искать источники для пополнения этой статьи расхода. И правительство в этой ситуации, не понимая, откуда можно взять деньги, ищет ресурс только в одном направлении – у жителей страны. То есть любые начинания правительства будут финансироваться только из одного источника. Этим источником является карман налогоплательщика.
Олег Наумов: Если предположить, что все-таки дорожный фонд будет пополняться за счет акцизов на бензин. Как вы считаете, как это отразится на кошельках автовладельцев?
Виктор Похмелкин: Если цены на бензин вырастут существенно, более 40 копеек за литр, то конечно это будет очень накладно и для многих, собственно говоря, затруднит пользование автомобилем. Кроме того, конечно, мы прекрасно знаем, что раскрутка инфляции в стране начинается с цен на топливо.
Сергей Петров, депутат Госдумы: Вы купили машину, вы заплатили налог при покупке за нее, и не ездите на ней, а другой на ней просто зарабатывает. И вы, и он заплатили одну и ту же сумму. Это совершенно несправедливо. И везде в мировой практике применяется довольно простая формула. Этот налог включается в цену бензина, и тогда все справедливо: вы ездите, вы и платите дополнительно. Вы не ездите, и не платите. Идея абсолютно разумная, а исполнение? Во-первых, возникает такая проблема: вырастает цена топлива так, что бьет по всей экономике. И делает неконкурентоспособными целый ряд отраслей. Вы сегодня должны будете заплатить дополнительные деньги за доставку в магазин молока, хлеба и всех продуктов, значит, они поднимутся в цене, а они и так на пределе, и т.д. Как известно, транспортная составляющая практически везде присутствует. Какое-то производство становится нерентабельным, словом, огромный вал проблем.
Олег Наумов: Автомобилисты будут крайне возмущены, если цена на бензин вырастет на 4 рубля. А уже посчитали, что примерно такая будет цена наполнения дорожного фонда. Почему бы государству, имея в виду, что у нас народ достаточно бедный, не сделать так: не повышать акцизы на бензин, а значит и цену на бензин, а те акцизы на бензин, которые раньше взимались, целевым порядком перераспределять в дорожный фонд.
Виктор Похмелкин: Все верно. Причем, мы предлагали, когда говорили о включении транспортного налога в цену на бензин совсем не повышение акцизов. Мы исходили из того, что вот то, что сегодня есть транспортный налог, то, что платят люди, исходя из мощности двигателя своего автомобиля, чтобы это в твердой сумме включалось в цену на бензин. Наше предложение было – 5 копеек на литр бензина. В твердой сумме. Именно 5 копеек, а не процент. Потому что когда мы ставим проценты, то они растут вместе со всей остальной стоимостью бензина. Акциз, как раз так и определен. Но как всегда эту нормальную здравую мысль извратили, и если сейчас идет речь о повышении акциза, да еще на столько, то конечно, это вызовет массовые недовольства и, безусловно, люди будут еще вспоминать тот транспортный налог, от которого они предлагали отказаться.
Олег Наумов: В настоящее время регионы получают от транспортного налога отчисления, для того, чтобы свои дороги латать, где-нибудь в Оренбурге, в Бузулуке или в любом другом городе Российской Федерации. А если мы создаем дорожный фонд, получается так: из этого дорожного фонда, из центра должны выделять на Оренбургскую область деньги. На поддержание в порядке дорог, на строительство новых дорог. А кто это будет определять, кому сколько дать?
Виктор Похмелкин: Не надо обольщаться, что сегодня регионы за счет своих денег, за счет транспортного налога поддерживают свою транспортную сеть. Даже в Москве, в регионе-доноре, в крупнейшем регионе с точки зрения финансового обеспечения транспортный налог дает только 10% средств на дороги. А во многих регионах и того меньше. То есть и сегодня дотации. Таков принцип нашего бюджетного формирования: вначале все собрать в центр, а потом уже распределять. Поэтому в самом худшем состоянии дороги где? В муниципальных образованиях, в населенных пунктах. Еще по федеральной трассе более-менее проехаться можно, а как только в населенный пункт въезжаешь, все. Береги подвеску, что называется. Поэтому с этой точки зрения мало что изменится, но вместе с тем дорожный фонд можно регионализировать, и никто этому не препятствует, могут быть нормальные региональные структуры в рамках дорожного фонда. Достаточно автономные, самостоятельные, с правами юридического лица. Могут быть прозрачные принципы распределения денег внутри дорожного фонда, так что не вижу здесь никакой беды.
Евгений Сысоев, генеральный директор главного управления "Дорожное хозяйство" Оренбургской области: Ярким был за последнюю пятилетку только 2008 год, когда было выделено более 5 миллиардов рублей. И меньше ни в коем случае нельзя. Потому что когда было финансирование в 5 миллиардов рублей, мы более 100 километров отремонтировали и построили дорог, путепроводов, и мостов. Сегодня средств ровно на 50% меньше. А необходимо, чтобы содержать дороги в удовлетворительном состоянии не менее 7 миллиардов рублей. Поэтому я думаю, что теперь будет целевой бюджетный дорожный фонд, и сумма будет увеличиваться.
Олег Наумов: Поможет ли создание дорожного фонда обеспечить прозрачность в расходовании средств, с тем, чтобы общество контролировало весь этот процесс?
Виктор Похмелкин: Вот это не факт. Точно так же, как и контроль бюджета. Мы предлагали, и неоднократно целый ряд мер по обеспечению прозрачности тех расходованных средств, которые идут на дороги. Простые меры. Публиковать на сайте всю информацию, включать представителей общественных объединений автомобилистов в приемочные комиссии, когда речь идет о сдаче новых объектов дорожного строительства и дорожной инфраструктуры. Увы, и правительство, и шесть регионов, где предлагались эти меры, отклонили и отказались. Так что проблема здесь не в том, дорожный фонд или бюджет, это проблема нашей государственности. Мы пока еще не готовы быть открытыми, прозрачными. У нас не сформированы пока демократические институты, и в их отсутствии не будут прозрачными ни бюджет, ни дорожный фонд.
Денис Минаков, редактор журнала "Финансово-экономический бюллетень":
Дорожный фонд существовал. Несколько лет тому назад, его упразднили, потому что стало понятно, что это очередной карман для коррупционеров. Чем этот фонд будет отличаться от того, не очень понятно. Он станет таким же карманом. И строительство автодорог, как впрочем, вся отрасль строительства - это одна из наиболее коррупционных отраслей экономики. Откаты достигают 30 – 35%.
Прозрачность, она же обеспечивается не созданием какого-то фонда. Должны быть определенные механизмы, и должна быть политическая воля. Вот когда политическая воля появится, тогда будет и прозрачность.
Олег Наумов: Наши чиновники теперь регулярно путешествуют по Европе. И там они подсмотрели, что, оказывается, есть платные дороги. Почему бы не сделать платными дороги у нас? Не надо будет тратить деньги из бюджета. Сказано – сделано. Ряд федеральных трасс уже переводят на платный режим. При этом чиновники не берут во внимание то, что в Европе платные дороги существуют рядом с добротной бесплатной дорожной сетью, а уровень достатка населения намного выше нашего. Почему-то в отличие от зарубежного опыта, у нас стали из старых дорог и магистралей в хорошем состоянии делать платными. То есть когда-то на них поступали деньги из бюджета, из того же транспортного налога, а теперь они вдруг станут платными, и кто-то на них будет зарабатывать деньги. Как вы считаете, нам нужны платные дороги?
Виктор Похмелкин: Есть очень хорошее сравнение, которое позволяет четко ответить на этот вопрос. Возьмите самолет, где есть эконом-класс и бизнес-класс. Вы не найдете ни одного самолета, где есть только бизнес-класс. То есть прежде чем предлагать бизнес-класс за дополнительную плату, вы должны обеспечить нормальный, вполне комфортный, но без особой роскоши эконом-класс. То же самое и с дорогами. Если вы обеспечили проезд по дорогам эконом-класса, которые мы уже оплатили в качестве налогоплательщиков, то предлагайте бизнес-класс тем, кто готов за это дополнительно заплатить: за скорость передвижения, за дополнительный комфорт на дороге. Нет проблем. Но только при этом условии.
То есть вы сделайте дорогу М-10 от Москвы до Санкт-Петербурга нормальной, комфортной, достойной, а затем рядом постройте хайвэй, по которому можно доехать в два раза быстрее, с большим комфортом за дополнительные деньги. Тогда все будет нормально. О каком сейчас бизнес-классе можно говорить, когда все остальные магистрали находятся в очень тяжелом плачевном состоянии.
Олег Наумов: И вместе с тем, появляются новые проблемы. Теперь уже не только Москва, города-миллионники, но и города, в которых население 500 тысяч, сталкиваются с проблемой пробок. То есть дорог просто не хватает. Может, в этих условиях сделать из дорожного строительства какой-то национальный проект, который потянул бы за собой все остальное развитие?
Виктор Похмелкин: Проблема не в том, чтобы объявить или не объявить это национальным приоритетом. Надо просто понять, что на самом деле сегодня без нормальных дорог страна существовать не может. Учитывая растущую автомобилизацию, учитывая, что в экономике страны автомобильные перевозки это большой сегмент, и что еще совсем немного, и дорожная сеть со всем этим не справится. Не говоря уже про пробки отдельную, но очень важную проблему. Беда в том, что тех, от кого зависит принятие решений, как-то это все не очень волнует и задевает. Потому что они в пробках не стоят, они ездят с мигалками, их по плохим дорогам не возят, потому что когда эти люди приезжают в другой регион, дорогу от аэропорта до администрации или до здания правительства делают качественно и хорошо. Поэтому я всецело за то, чтобы дорожное строительство стало одним из главных приоритетов, но все-таки случиться это может только после того, как самым главным приоритетом станет нормальное политическое развитие, нормальная демократия, уважение к человеку, его правам и свободам. Вот от этого все зависит.
Олег Наумов: Как вы считаете, от какой проблемы Россия избавится быстрее: от дураков или от плохих дорог?
Виктор Похмелкин: Конечно, люди – первичное. Только мне кажется, что поговорку эту придумали очень хитрые люди, которые на самом деле совсем-совсем не дураки. Это те, кому выгодно списывать все на наши традиционные российские порядки, на нашу инертность, расхлябанность, а на самом-то деле за всем этим стоит тяга российской бюрократии стягивать все на себя. И делать все под себя. Поэтому на самом деле главная российская беда - это жадная, хищная, алчная российская бюрократия. Вот когда мы преодолеем эту беду, мне кажется, гораздо меньше будет и дураков, и гораздо больше хороших, качественных дорог.
Олег Наумов: Вот и опять, уже в который раз, какую бы тему мы не принялись обсуждать в нашей программе, мы упираемся в главную проблему сегодняшней России – коррупцию. Откаты чиновникам при дорожных подрядах впечатляют. Уголовных дел завели – не счесть: в числе фигурантов заместители губернаторов Смоленской, Калужской, Иркутской областей и десяток других высокопоставленных чиновников. Понятно, что у многих руки чешутся, когда сидишь на бесконтрольных дорожных миллионах. Чем дороже стройка, тем удобнее маскировать хищения. Недаром, например, в Москве стоимость строительства одного километра дороги доходит до 266 миллионов долларов, тогда как в Европе один километр дороги стоит около 7 млн. Разница – почти в 40 раз! При этом качество наших и европейских дорог вообще не поддается никакому сравнению. Сегодня автомобиль есть почти в каждой российской семье. Чиновники обещают водителям, что хорошие дороги позволят сэкономить на эксплуатации автомобиля. Но если для пополнения дорожного фонда повысят акцизы на бензин на 4 рубля, то каждый владелец жигулей вместо 500 рублей нынешнего транспортного налога заплатит более 9 тысяч, владелец форда-фокуса вместо 2500 заплатит 8400. Согласятся ли на это автовладельцы? Ответ очевиден. Как наполнить дорожный фонд, чтобы и люди понимали, сколько и за что они платят, и дороги строились? Вопрос остается открытым.